Conversación en torno a “Ultimas conversaciones” (2015), obra póstuma de Eduardo Coutinho, que fue finalizada por sus estrechos colaboradores Jordana Berg y Joao Moreira Salles (realizador de la notable “Santiago” -2006-), en el marco del Festival Doc Buenos Aires 2015, al momento de su estreno en la Argentina. Un especial agradecimiento a Carmen Guarini que permitió este encuentro.
Queríamos comenzar por preguntarte cuáles fueron las condiciones en las que se hace “Últimas conversaciones”.
Joao Moreira Salles: Soy productor de Coutinho, desde 1999 le produje todas sus películas, incluso esta. Entonces participe en el rodaje, pero antes de comenzar el montaje Coutinho murió, y había una necesidad de montarla porque él no la había empezado. Era necesario, había responsabilidades contractuales, pero también en su homenaje. Fue entonces que Jordana (Berg) y yo iniciamos el montaje, comenzamos a hablar sobre él dos o tres días después de su muerte. Así fue que pasamos seis o siete meses en la edición de esta película, rodada y dirigida por Coutinho, pero montada por nosotros.
Curiosamente termina siendo una película de Coutinho y al mismo tiempo sobre Coutinho.
Así es, por lo que tuvimos que pensar qué película debíamos montar: ¿una película que Coutinho montaría, siendo que Jordana y yo coincidíamos en que sabíamos interpretar sus observaciones, todas sus observaciones, sobre su idea? Nos podíamos imaginar cuál sería la película que él habría hecho si estuviera vivo. Pero no, esa película no fue la que montamos. A todos nos parecía un poco falso, porque él no estaba aquí. Entonces una vez que terminamos de hacer la película, un primer corte, que se aproximaba mucho a la película que Coutinho haría si estuviese vivo, la guardamos y empezamos a hacer otra película, que es esta que está aquí. Que es sobre el material rodado por Coutinho mas no exactamente una película de Coutinho, porque eso sería un imposible. Entonces es una película cuya responsabilidad recae entre Jordana y yo sobre el material que él ha filmado y que incluye bastante del proceso porque el propio Coutinho la ha filmado, ha estado su espíritu rondando, entonces es también una película sobre Coutinho. Hay cosas de hecho que Coutinho no las había incluido en su película.
Sobre todo el comienzo, ¿no? La duda sobre los materiales, sobre el hecho mismo de hacer cine.
Sí, eso pasó en el cuarto día de rodaje porque Coutinho estaba muy poco confiado, no hallaba, no creía que era posible hacer una película con lo filmado hasta ese momento. Estaba triste y frágil, había perdido un poco el encanto por el cine que era su conexión con la vida. Pero esa conversación con Jordana filmada, no hubiera sido parte de la película si Coutinho la hubiera montado.
Hay una recurrencia sobre la cuestión de la dificultad. Tanto la dificultad de ustedes de montar un trabajo de él, como del proceso mismo que Coutinho expresa. Y en los dos casos una voluntad, una necesidad de terminarla, una película que hay que hacer.
Coutinho siempre imaginaba que las películas iban a fracasar. Trabajaba siempre en la frontera del fracaso, pero muchas veces eran pensamientos mágicos. Hablar de fracaso para mí no es fracasar. Pocas veces era sincero y verdadero. Pero esa vez, creo que sí. Creía que verdaderamente no sería capaz de hacer esa película, estaba desganado. Parte de eso tiene que ver con cómo él veía a los jóvenes, la adolescencia, como conflicto para analizar, y cómo se llegó a la película, qué quiso hacer. Él no quería filmar jóvenes, quería filmar chicos. Quería varias cosas, quería filmar chicos, hacer una película solamente de situaciones, un poco al estilo de Walter Benjamin, de gran influencia en el pensamiento de Coutinho, hacer una película en la que todos dirían palabras que no fueran suyas, pero palabras publicadas por el periódico, por anuncios publicitarios, una película hecha de citas.
Una suerte de “Libro de los Pasajes” filmado…
Sí, claro! Pero finalmente no estaba haciendo esa película, y sí una película con chicos, pero las dificultades legales son inmensas, entonces decidimos los dos hacer una película con jóvenes. Pero hacer una película con jóvenes no era una idea trivial para Coutinho, porque como sabes el cine de Coutinho tiene mucho de la memoria, el pasaje del tiempo, del enamoramiento en el momento en que se habla del pasado. Por lo que cuanto más largo el tiempo mejor para Coutinho, porque en ese tiempo largo se acumulan invenciones, imaginaciones. Ese componente ficcional es muy importante para Coutinho. La idea de hablar con los que no tienen pasado, es para él un gran obstáculo. Tal una de las cuestiones con hablar con jóvenes, que sí tienen sus experiencias, que son muy tocantes o dolorosas, o felices, y que son capaces de hablar sobre eso con gran pasión. Pero entonces había que encarar eso, siendo un poco diferente hablar de tiempos pasados, pero habiendo allí una conversación posible con los jóvenes. Coutinho demostró que los jóvenes eran para él muchas cosas bellas.
Y claramente podemos ver una diferencia y modificación en él al hablar con la última niña, con quien genera mayor empatía y se lo ve más entusiasmado.
Sí, creo que pasan varias cosas ahí. La primera es que súbitamente se ve filmando lo que quería filmar: niños. Segundo que fue una sorpresa para Coutinho, un elemento que no esperaba. Pero tercero y lo más importante, es que el cine de Coutinho es muy coral, basado en la riqueza del idioma de las palabras, como si buscara hablar con personas que dirían cosas por primera vez. Cosas que se estaban enunciando como la primera vez. Las palabras (siempre) son nuevas, esa es la fuente del cine de Coutinho. Al final de su vida se encontró con la fuente más pura de todo eso, su cine: el que tiene la capacidad de dar brillo nuevo a las viejas palabras.
Entonces cuando la niña habla de religión, de Dios, todo eso suena como la primera vez. Eso para Coutinho era oro en polvo, sencillamente maravilloso. Eso es un poco el fin de la vida de un hombre muy viejo, teniendo muy cerca la muerte, y encontrarse con una niña que tiene toda la vida por delante. Ellos dos se encuentran en ese amor, por las palabras dichas por primera vez. Esa es la matriz de todo el cine de Coutinho. Si se piensa en “El fin y el principio” que es un film opuesto a este, te vas a encontrar con viejos, muy viejos, de una región de Brasil donde no hay televisión, una radio etc., donde el idioma es también completamente fascinante para nosotros. Porque todo lo dicho resulta muy nuevo. Entonces ves a los viejos muy viejos y a los niños muy niños que tienen la capacidad de encontrarse con la fuente del idioma.
Es también interesante en el film como se expresa la complejidad de los adolescentes con los medios de comunicación. El modo de dar testimonio asociado a cierta espectacularidad, al modo de habla en las redes sociales.
Eso creo que era otra pre concepción de Coutinho. Que esos jóvenes ya no serían capaces de hablar de cosas íntimas que ya no experimentaron antes en las redes sociales, etc. Como un trasvasamiento de la intimidad. Pero también para los jóvenes hablar con alguien como Coutinho, cuasi un profeta, tan viejo que parece más viejo que la tierra, que las piedras, que los minerales, era algo muy desconcertante. Ellos no sabían bien por qué estaban ahí, no sabían bien qué era un documental. Saben que no es televisión, que no irán a la pantalla del reallity show y de la televisión. Súbitamente cosas que probablemente diría son algo nuevo, como para un lector que probablemente no sabía leer. Es un encuentro muy improbable para jóvenes hablar con un viejo de cabellos blancos y barba que no los juzga, que no espera nada, que acepta todo. Todo lo que odia lo acepta, no juzga, se interesa, con una curiosidad amorosa. Que no es simplemente una fascinación con las tragedias, con lo que pasa en los shows. Sino que es algo muy diferente. Coutinho decía que una de las necesidades más profundas de todas las personas es ser escuchado. Era eso lo que hacía. Escuchaba con todo su cuerpo, que no es apenas algo del oído, es todo su cuerpo el que se relaciona con su interlocutor. Cuando eso acontece, jóvenes que son pobres y no tienen un lugar simbólico definido en Brasil, son cuasi invisibles, tienen súbitamente alguien que está interesado por ellos. Eso los legitima como sujetos de la historia. Coutinho es un testigo, y eso es un acto muy importante.
Habría allí una suerte de manifiesto, de interrogante y expresión metódica de sus herramientas. Partir de la dificultad de devenir un autor, de realizar una obra, y el despliegue de esta capacidad de escucha y hacer que el otro se sienta/sea protagonista.
El documental sobre Coutinho, es él mismo hablando sobre exactamente cómo esto no es una técnica, sino una postura de vida, una manera de estar. Es mucho más que una técnica. No es algo que simplemente se aplica y en el momento debe rodarse. Se aplica en la vida. Es una manera de estar en el mundo, que es una manera de aceptar, de no juzgar, respetar. Coutinho fue el hombre más íntegro que conocí en mi vida.
Y en tanto pauta de trabajo, todos los encuentros de Coutinho son siempre el primer encuentro. Nunca ve antes en carne y hueso a la persona con quien habla. Ha habido una selección de sus investigadores que traen personajes de las escuelas pero sin contacto personal. El contacto personal se expresa como el momento de la verdad. Eso para Coutinho es fundamental. La magia, o acontece o no acontece en la primera vez. Siempre en la primera vez. Nunca se puede repetir, es siempre la primera vez. Entonces la cámara registra un encuentro donde todo acontece o no acontece: Un riesgo inmenso, también una posibilidad, pero se logra ahí en el momento del rodaje, ni antes ni después, solo allí, en el momento en que Coutinho habla con el personaje.
Se dice al comienzo del film que había una suerte de obligación de terminar la película en 73 días. ¿Cómo surge este proyecto? Como parte de su propia obra, o como parte de una interrogación con otro fin.
Creo que una buena respuesta o mi respuesta, es que la obra de Coutinho es una investigación de las posibilidades del cine documental. Cuál es el componente mínimo que es necesario para que una película siga siendo una película. Los filmes de Coutinho, cada nueva película, substrae algo que es propio del cine: no hay narración, no hay realidad sonora, no hay movimiento de cámara, no hay ni siquiera comunicación entre el director y el camarógrafo, no hay guion, no hay preparación. Todo es por primera vez. No hay escenario, no hay nada, se van eliminando elementos de film a film. En esta película lo que Coutinho elimina es la idea larga de memoria, del tiempo que pasa. Se elimina eso. Se habla con jóvenes. La película, Coutinho, es capaz de hacer una película sin el elemento central de su obra que es la memoria. Lo hace con eso que está pasando. Y creo vence al final. Sí es posible, puede haber una película sin ese elemento.
Eso es una línea de interpretación, porque si Coutinho estuviese aquí diría: “a mí lo que me interesa es conversar con las personas que son muy diferentes, yo no converso con los mismos, yo converso con los otros”. Los otros radicales: entonces mujeres. Porque él no era una mujer. El otro social: los peones, los propietarios, los campesinos, porque son muy diferentes de su realidad. Los jóvenes son muy diferentes de su realidad, entonces también la idea fue buscar el punto posible de contacto entre él, y lo que no es él. Un joven es el opuesto en cierto sentido de un hombre con 80 años.
En tal sentido, se puede pensar a su obra entera como una gran cartografía sobre los modos, visuales, documentales, las fronteras representacionales, de la interrelación con el otro, con lo otro, con y desde el cine.
Sí, yo creo que sus películas son algunas maravillosas, pero son menores si las comparamos con su obra. La obra es más rica que las películas naturalmente por causa de eso, porque creo que cada película por sí guarda una trayectoria. Esa trayectoria es una investigación sobre los elementos mínimos que hacen que el cine pueda ser cine, que hacen que la película pueda ser película. No consigo identificar otro realizador/director de Brasil que tenga una obra tan consistente. Hay películas muy buenas, por no sé si forman un cuerpo o una trayectoria. Eso es también lo que lo hace a Coutinho una de los más importantes realizadores del cine documental en Brasil y del mundo: una obra que es una investigación muy sofisticada sobre lo que es el cine documental.
Por último, nos interesaba preguntarte sobre como su filmografía era recepcionada en Brasil, en otros países.
Yo creo que su obra será siempre muy admirada por pocas personas, porque no es una obra que viaja, que sale de los límites del idioma brasileño con mucha facilidad, es tan vaciada en la oralidad, en las palabras. No son sobre temas, no hay de hecho temas espectaculares, no hay un gran asesinato, o una gran investigación. Es sobre la banalidad de la vida. Pero la banalidad de la vida que se engaña por fulgurantes momentos, por la manera de cómo se cuentan las historias. Eso está muy ligado al uso del idioma de Brasil, el portugués. Y el portugués es un idioma de poca circulación. Entonces no es un cine que atraviese fronteras con mucha facilidad. Por eso me encanta estar acá y ver sinceramente la reacción. Dos días atrás (ante el estreno de Últimas conversaciones) fue muy buena y creo que hoy la sala está llena y eso me pone muy feliz.